by Lorraine Schneider

>>> 聊聊台灣現況 <<<

多元成家,儘管重要而複雜,但是對於目前的台灣,可以說,從多元成家以致於同志議題,都只是一場鄉民與教友間的戰爭。

首先,社會並沒有被告知多元成家的正當性。

其次,鄉民不等於同志。也就是說「多元成家」不過是個導火線;導火線的意思我們都懂,就好像美國為了出兵伊拉克他家總要找個差強人意的藉口,就好像美國在出兵伊拉克前老早就盯上他了。這是一場殲滅宗教的華麗盛宴!

在這個幾近狂熱的政治企圖下,同志議題被刻意塑造成一種簡單的對立!因為有宗教因素,所以在辯論時可以完全無腦:每當有信仰的人把教條搬出來時,就回他們一句「信仰可以幹嘛?我沒有宗教信仰。」整場論戰就GG了。

可是實情並非如此,尤其當你離開網路,回到真實世界後。你可以看看自己周圍的親朋好友,有太多人尚未表態。沒表態不代表贊成,亦不代表反對,更無法顯示出他們有無宗教信仰。

很多人會無視尚未表態的人。

很多人會無視有人沒有明顯的立場。

這就跟藍綠一樣:他們集中火力在攻擊與抹黑對手,而死忠支持者或多或少含淚支持的情況更是如出一轍。

這就是政治狂熱!

然而,有些人立場不明顯,是因為他們認為事情並不單純,就像有人認為「廢死雖然是很好的目標,但是台灣目前的狀況不適合廢死」或是「儘管核電廠需要汰舊換新,但核四的興建工程頻頻傳出偷工減料,安全性沒有保證」。

此外,有些人還沒有表態,是因為他們認為事情並不重要。

還有其餘各種理由,所以,我們不應該將所有人一概而論。

目前為止,多元成家的問題一直都被過度簡化,甚至可以這麼說:「多元成家始終只是個社會運動,從來就沒有理性過」。

鄉民與教友究竟在戰什麼呢?是為何而戰?又是為誰而戰?

教宗方濟 我們要分辨同性戀與同性戀運動

影像來源:2013/08/04文茜世界周報

>>> 多元成家:一場思辨之旅 <<<

台灣人對於多元成家的思辨到底有多缺乏?

《正義:一場思辨之旅》從書籍到YouTube都廣受好評、知之者眾。然而,在YouTube有中文字幕的影片中,看過一系列開頭的人超過95萬,但是看到第十二場的人,才大約4萬,人數足足超過20倍。

第十二場的題目正好是「同性婚姻」。如果你覺得太難、繁瑣或是因為與你的意見相左而讓你反胃,都可以參考本文稍後的整理。

影片內容整理:

1. 雖然以同性婚姻為題材,但是這位教授想說的是:一、正義(justice)必須有理由,而這理由就是善良(morally good),也可以說是道德上的價值;二、推動正義的過程會碰到不同的聲音,我們應該尊重,而尊重,應該是面對不同的聲音並接受挑戰。

2. 社會議題,以同性婚姻為例,存在著三種立場。除了「贊成(修改婚姻定義)」與「反對(維持一夫一妻制)」,還有「國家不干涉(完全廢除相關法律)」。

3. 有關「國家不干涉」這位教授認為,人類有愛、也會區分朋友與陌生人,蘊含著人們必定道德不完美,而且人類社會必然鼓勵道德行為。因此,如果國家要回應社會對道德的期許,就應該干涉道德議題。

由以上我相信我們可以得到以下結論:

1. 儘管在多元成家的議題上,贊成者大多以人權或「先進國家都這樣」為訴求,但是不論正方反方,都應該回到道德價值的辯論上。

2. 截至目前為止,家的道德價值仍有爭議空間,未來亦可繼續辯論。

3. 如果宗教人士能提出一夫一妻制在道德上的價值,那麼,即使會影響法案是否通過,宗教人士的意見也該被慎重考慮。

4. 除非贊成多元成家的人以「徹底廢除婚姻相關的法律」為目標,否則應該提出道德上的理由。

5. 既然一夫一妻制是為台灣現行體制,似乎也是目前的主流,其支持者應該正面回應多元成家的聲音。

除此之外,請讓我補充一點。有些人嘴上掛著「恐同」,凡是反對者就給他貼上「恐同」的標籤。可是,如果說反對多元成家就代表患有恐同症,那麼光是法國就有破百萬人是恐同症病患,而且持續增加中;正確來說,隨著全世界表態的人數增加,得病人數可能破億。難道我們要把這麼多人送進精神病院嗎?

台灣近幾十年來,只要一有人說「先進國家都這樣,」異議就被消音了。可是,這有任何的道德價值嗎?

以上。關於多元成家的贊成與否,我不想在這篇文章中表示任何意見。無論如何,我受夠了無腦的鬥爭。

延伸閱讀

>>> 2013/12/03補充 <<<

有網友說,我把現狀簡化了,沒考慮到支持多元成家的宗教人士、也沒討論到反對的同性戀者。就一定程度上,他們說的沒錯。

然而,本文探討的對象,終究是台灣現今的普遍現象。

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留言列表 (43)

發表留言
  • 大嫂
  • 基本上整個議題是個屁,去gay/蕾絲吧問吧,想要結婚的同志有多少?微乎其微,甚至根本就不爽被同運的人拖下水被迫加入多元成家的討論,打著他們的名號行終結婚姻的事實。沒人喜歡當千古罪人。
  • 我同意你的看法,我身邊也有低調的同志。

    法蘭克 於 2013/11/17 22:51 回覆

  • 大嫂
  • 另外,我百分之兩百的跟你說,請不要落入伴侶盟的圈套,他們就是知道只要把論點扯到同志,然後只要有人反對就可以怪罪基督教有病不尊重人以博取同情,重點是伴侶制度跟多元家屬制度,這種大雜會看了就……
  • 他們草擬的法案好不好,是需要討論的。我個人目前對那三份草案都有所保留,可能會贊成,也可能反對。

    謝謝你的提醒 ^______^

    法蘭克 於 2013/11/17 22:55 回覆

  • 訪客,純討論
  • 看到有網友回應這個:想要結婚的同志有多少?微乎其微

    或許真是這樣沒錯,我身邊較少同志,也沒去詢問他們對這議題的看法
    可是,不能因為這樣就忽視掉那些"想要"結婚的,微乎其微的,同志吧?

    制度不完善還可以再調整,但不能因為是極少數就否定掉全盤。
  • 我不否定,但是我覺得,「任何人只要想結婚,社會都要成全他」這種想法有好處也有壞處,它還有待商榷。

    法蘭克 於 2013/11/25 18:24 回覆

  • ABC
  • 同運團體想要引起雙方相爭,然後漁翁得利吧......
  • 相信大多人都不希望任何社運團體坐享漁翁之利!

    法蘭克 於 2013/11/25 18:32 回覆

  • Kurt
  • 嗨,作者寫了一篇好文。
    您要不要去投稿啊,是說真的
  • 謝謝您,我會考慮的 ^______^

    法蘭克 於 2013/11/25 18:26 回覆

  • XIV
  • 這篇可以投去報社看看,最近的論爭當中很缺乏這種醒世文。
  • 相較於平面媒體,我認為網路上的讀者年輕族群偏多,如果要投報社,我還得思考一下要寫些什麼才好 (*´ー`*)ゞ

    法蘭克 於 2013/11/25 18:30 回覆

  • 圓仔
  • 我有過去在同志運動擔任核心幹部的朋友告訴我,這次同志爭取婚姻合法的背後就是中央大學何姓教授所屬的性解放團體及婦權等其他團體,高舉同志平權、自由與人權的大旗,藉著訴求同志戀愛婚姻合法化,並剷除通姦罪以及一男一女、一夫一妻為基礎的婚姻制度這兩項障礙,來達到目地。他們和歐美有國際網絡彼此互通有無,就是要催毀傳統婚姻制度甚至動搖國本。
  • 謝謝你的留言。對於他們的價值觀,我傾聽、我尊重,不過我認為,輕易地動搖國本不是一件好事。

    法蘭克 於 2013/11/25 18:35 回覆

  • 路人熊
  • 其實恐同症不是種精神疾病,是一種社會建構。
  • 真是新奇的說法。我最喜歡新奇有趣的事了 ^______^

    法蘭克 於 2013/11/25 22:33 回覆

  • 我恐同
  • 是不是應該趕快多蓋一點精神病院,網路上的連署人數有50萬了耶!
    多元成家,商機無限!
  • 希望大家不要互相責罵,而是理性討論 ^______^

    法蘭克 於 2013/11/26 19:28 回覆

  • 扯翻天
  • 看到以上的留言完全就是⋯⋯心存偏見的在這邊自欺欺人,
    你身邊的同志想要結婚的微乎其微?你知道有一種東西叫做ptt嗎,
    你知道ptt裡有一個板叫做gay版嗎,你要不要去那邊發個文問看看眾gay們想要結婚的有多少?
    我先說我先撇開多元成家不談,只講同性婚姻合法化。
    說什麼這是鄉民跟宗教的戰爭?而且是要消滅宗教?拜託一下,同性戀婚姻合法化跟宗教的消滅到底有什麼關聯啊?而且搞清楚一下這次的脈絡好嗎,伴侶盟準備推動這次的多元成家草案多久了,至少兩年欸,明明就是伴侶盟要推動法案>部分宗教激進人士莫名激動群起抗議>八卦版新聞媒體才開始炒這個話題的。一開始跟鄉民毫無關聯,這怎麼會是鄉民跟宗教的戰爭?

    再論什麼有人說什麼自己朋友是同志核心幹部啊什麼毀滅傳統婚姻價值啦動搖國本...好啦,姑且相信你這麼荒謬的朋友說出如此荒謬的言論為真實,那到底同性戀婚姻合法化是毀壞什麼東西啦,合法化以後你爸就會愛上男的你媽愛上女的這樣?眾多家庭轉瞬間被摧毀?動搖國本?可以具體一點的舉例不要只會用四字成語危言聳聽嗎?

    最後,異性戀婚姻確實是台灣現行的法制。但正如版主你所寫的,你覺得這是一個關乎「道德」的疑問,同性戀要說明的一直很簡單:與異性戀同樣是人,同樣和另一個人相愛,那相愛的兩人為何不能在一起?
    反對的人才應該要提出同性戀婚姻有什麼不道德之處才對吧!
  • 可以在一起,異性戀者也有很多人同居但不結婚。

    反對者(包含宗教人士)也有提出他們認為不道德的理由,雖然我認為不見得正確,但是可以討論。

    法蘭克 於 2013/11/26 19:36 回覆

  • Terry la Stillalive
  • 我常看到有人留說..只有"相愛就可以的概念"..這是不對的似是而非,我建議不要提這種自以為有邏輯的道理了。我可以請問照這個邏輯,媽媽和兒子,女兒和爸爸..戀母戀父有近親血緣關係的為何不行?戀父戀母都是存在的事實啊?他們生出的小孩可能有些遺傳問題..但是同性戀者連小孩都生不出來啊!那一男多女,多男一女(其它型態我就不贅述了),只要相愛有什麼不可以。講現實點這些都是在社會上既有的事實..但是法律認可的層次是另外一個層面的問題….道德之所以是我們現在看到的結果是人類社會演化的結果,你不暸解不表示他不重要沒有價值。
  • 現代人的確著重愛情,也許跟自由戀愛的風氣有關,這一部分我同意你的看法。但是我也還在學習,不敢說全部都很確定。

    法蘭克 於 2013/11/26 19:42 回覆

  • Terry la Stillalive
  • http://www.thepublicdiscourse.com/2013/03/9432/
    這篇文目前我沒看過中文版,但是不論從理性感性的部分來說我覺得有其表達的意義及深遠概念,我講深是因為需要大家深一層來思考了,對我們彼此的關係真的沒有影響嗎?…所以我想把它翻成中文讓大家分享。
    我盡可能依原文翻譯,如有疏失敬請指教

    作者: Doug Mainwaring
    翻譯:Terry

    "我是同志,我反對同性婚姻”
    2013年3月8號
    ”我深深的瞭解人性本善,而正義最終必得著勝利。每一個生命都有他的意義和價值” 雷根在1991年所說的一段話,就掛在我書桌旁的牆上。在我以同志身份討論同性婚姻這個全國性議題的時候。我以此為座右銘。
    我全心全意的支持男女同志在一起的結伴權利(註:civil unions),但我反對同性婚姻。就因為社運人士將支持”婚姻”而非結伴權利當作其目標,我就成了自暴自棄的同志叛徒。隨他們吧。我可是認為我是合理有智慧而誠實的人類。
    同性婚姻這種觀念是無法想像的。不過講出這話在政治正確性上很明顯風險不小。沒有性別差異的婚姻根本就不是婚姻,完全是別的一件事。
    媒體,講好一點的話,把反對同性婚姻定位成老套的信仰和傳統。講難聽些就定位成恐懼和憎恨。
    而我討論這個議題時我盡量不以宗教或以支持傳統的角度。其實我的角度根本就和宗教和傳統沒有什麼關係,而是在於我的理性和經驗。

    從經驗中學習

    從年輕時我對婚姻和成為人父就沒什麼興趣,因為我只感受到對同性的慾望。我剛開始瞭解到我對男性的強烈渴望是在8歲那年,我父母帶我去看”真善美”。
    當其他人驚嘆著顯示在大螢幕上的瑞士阿爾卑斯山華麗場景時,我驚嘆的對象卻是螢幕上那位十七,八歲身穿制服的金髮少年郵差。這個興趣一經挑起就無從消退了。
    從大學一直到我二十多歲這段期間,我有很多親近的朋友,他們英俊,健壯,聰穎,都是些了不起的人物。我渴望和他們有一份親密的關係。不過,我有更在意的感受,是超越了我肉體的感受:友情(真正朋友之間的愛)。這是一種被肉慾所掌握的人所無法感受的愛。我不想用性慾破壞掉我和這些朋友之間這份關係。這是個無怨無悔的決定。我真的認為我是世界上最幸運的人了。拒絕這份慾望並未讓我生命貧乏或萎縮。這讓我的生命經驗更豐富。

    男人間友情的愛所帶來的強烈滿足是情慾的愛所完全無法比擬的,真的是美好太多了。但是社會目前看重的卻是男人間較低層次形式的愛,並同時詆毀那較高層次的愛。同性戀文化繼續的推動它性慾的那一面(基本上就是把一個男人與另一個男人之間當作性慾動物來看),而這當中使他們幾乎無法面對男性與男性間關係中的其他面向。
    在我所有朋友開始一個個結婚的同時,我第一次開始認真的思考結婚這檔事了。避免社會的孤立可能並不是我最大的動機,它是讓我改變生活習性的催化劑。的確我壓抑著許多的情慾,但是我卻發現婚姻極其的有價值。
    我未來的新娘和我是在唱青年詩班的時候結識的。在我心中跳出婚姻這個疑問的時候,我們其實已經是超好的朋友了。”靈犀伴侶”是我們彼此間的認同。
    經過數年努力的嘗試著懷孕後,醫生讓我們知道我們是無法生育的。所以我們決定認養。經過了一段冗長又艱難傷心的過程,我們最後放棄了。我的感覺混雜著失望卻又帶著解脫。
    數年之後我們走出失望而認命的時候,我們有了認養的機會…..
    我們從認養機構帶著我們的兒子回家,這是超級感動的一天。在開車回家午餐的時候,我必須壓抑著一種想要把車子停到路邊的衝動。我的生命中從來沒有經歷過如此純淨的愉悅和盼望。我一直碎碎唸著,”我是爸爸了”,一次又一次的。什麼都不重要了,因為我完全瞭解了我在這無窮宇宙中的身份位置。近兩年後我們帶著他的弟弟回家,這次是準備好的了:我等不及的把他擁入懷中宣告這份親情還有我無條件的愛和對他這份不可能消失的責任。

    不是外在的信仰或責任把我變成盡職父親的,而是出自內心的那份奇妙感覺─是一份隨著時間只會增長的強大力量。真是人類靈性的一大驚奇。這樣的一份感受和關係和其他許許多多的感受和關係,使得婚姻(我和媽媽和我的孩子們這一份強力的連結)成就我為一個更好的人。我成了一個我完全不知到我有能力可以成為的人。

    理性誠實和意外的結論
    Intellectual Honesty and Surprise Conclusions

    不幸的是,幾年之後我的婚姻告終,這是許許多多人走過的傷痛。不過,離婚卻讓我生命第一次可以發掘我的同性戀生活。
    剛開始,我覺得被解放了,我和幾個不錯的男人約會,也有兩次的長期關係。過了幾年我的理性誠實給了我很意外的結論:1.和一個男人結合成的家庭和一個女人結合而成的家庭是不完全一樣的。2.讓孩子沒有一個兩種性別父母的家庭是惡質的,孩子真的兩者都需要。
    這的確花了點功夫,經過了10年的離婚。我們開始把我們的家庭拼湊回去了。我們現在住在一起兩年了。我的孩子們更快樂,許多地方也都發展的更好。我的前妻,我的孩子們和我最近一起慶祝了感恩節和聖誕節,大家都認為這是我們度過的最好佳節。
    我選擇了放棄我們原有的性衝動,這樣有造成憂鬱和幽閉恐懼的壓抑嗎?並沒有。我們非常沈醉於彼此的相伴。事實上這讓我們心理更加建壯也興旺了我們的家庭。我們是因為傳統?是因為信仰才如此的?不是的。 是因為我們的理性引導我們抗拒自私的衝動並為我們的子女準備最好的。
    而更奇妙的是,她和我更覺得我們彼此是前所未有的靈犀伴侶。
    在最近的幾年,時間越來越證明我們重建我們家庭的決定是正確的。有一天我走上家中樓梯時,我看到我16歲的兒子走過他在客廳看書的母親。走過去時他彎下腰來親了母親同時給了她一個擁抱,然後再走過去。如果是兩個爸爸在一個屋簷下,這一段溫暖柔情時刻是不會發生的……..對我那充滿團隊精神熱愛美式足球的兒子來講,我們可以來個大熊抱或拍拍背膀,不過親親這檔事就搞不來了。在一個完整的環境,孩子需要能自由完全的從雙性別父母接收到和表達感受。單性別的婚姻沒有這種完整性。
    每一個禮拜多少總有上百件大大小小的事情孩子要和父母討價還價的討論。媽媽和爸爸會用不同的方式和孩子互動。給孩子兩個媽媽或兩個爸爸沒有辦法提供這種完整性和樂趣,讓孩子沒辦法得到他們該從另一方真正該得到的需要和滿足。這在他們的內心刻畫了永久的”剝奪”。
    豐富的生活對照萎縮的生活Rich Versus Diminished Lives
    對許多人來講,性是動態多元的,而且比我們想要認識的複雜太多了。同性戀者和社運人士都假裝這不是事實來強化到他們的立場。如果他們沒有辦法維持這個幻影,他們的組織就沒有辦法繼續募款而枯竭。不用提還有會從電視電台過來的訪問。而更甚的是,雙性戀對人類性關係又有更重要的現實影響。
    這裡是在歡樂家庭連續劇中沒有說出來的悲慘現實生活:我發現這些因出櫃而離開他們妻子的男人結局常是萎靡的,幾近破產的狀況,不論是社交生活,家庭,情緒上和智識上的。他們以自己的內在角度翻轉他們對世界的看法和自己的角色,這樣他們才能接納他們自身所主導的生活形態:他們的同性傾向。要做到這一點,他們以自己豐富的生活交換出單維的生活。不過這就是我們這個後現代世界教我們去做的。我就是這樣走了很久,而在我發現我的生活萎縮而停止成長時我慢慢的回頭了。

    再來呢?What Now?

    以現在來講,對同志的歧視相對於過去已經是非常淡薄了。而針對廢止歧視同志的活動並不一定意味著同性婚姻成為必要或最佳的選擇。還有許多其他的管道,這些都不需要迫切急速的改變立法或法院裁判。
    我們正在一場慘烈的戰役當中,而這場戰役已經不再是為了權利了。這場戰役只為了一個詞,”婚姻”。
    兩個男人或兩個女人在一起,事實上,和一個男人和一個女人在一起創造的生活和家庭完全不一樣。同性關係當然是值得追求也合情合理並且滿足了許多人。但這是完全不同的本質及經驗
    男女同性戀社運人士,或更甚的是在要求進步的急迫旗幟下,重新定義婚姻來達到意識型態的目標最終虛無化了家庭,讓家庭變成一組通通平等而合大家意的社會單元。而這樣只會加重政府在大眾生活中的角色。
    而在同時同性婚姻的支持者認為政府不應該介入他們的私人生活。但是事實上,孩子如果要規劃給男同志或女同志伴侶,過程上就會牽涉到許多其他對孩子有可能有合法監護權且有意願的成人。而潛在的政府單位介入對同性婚姻家庭來講是無可避免的。
    所羅門王只需要把小嬰兒切成兩份,不過在未來,法官可能需要做出如何把孩子切成3,4或5份一樣大小的決定。在佛羅里達,最近有一位法官裁定一個孩子的的出生證明必須要顯示出總共三親─ 壹對女同志和壹個男同志(精子提供者也是其中一個女同志媽媽的美髮師).敬請期待更多這種例子。
    統計顯示美國文化基石的重要價值正一點點的流失:忠誠和家庭生活。法律如果弱化越多每日生活經驗中的傳統家庭,政府就能更自由的以權威的方式介入我們的生活。等著看它這樣做吧。
    德州大學奧斯丁分校的社會學家Mark Regnerus最近說” 我相信在沒有太多完整家庭的狀況下我們還是可以維持社會的穩固,不過這對社會將是會非常昂貴的,而且這個社會看起來將更遠離我們心中的烏托邦。所以〈完整家庭〉不單單是最佳的選項…也是對社會最便宜的選項。你一生中可以買到品質最好價格又最低的組合幾次呢?”
    婚姻不是一個彈性很大的名詞,他是定型的。他提供給孩子和社會最佳的選項。我們不應該混淆或破壞他的定義,進而排除它對現在及未來世代能提供的豐富內涵.。
  • 感謝大大翻譯。他說到支持者普遍不願面對的真相。

    法蘭克 於 2013/11/26 20:12 回覆

  • Terry la Stillalive
  • 我雖然反對目前伴盟推的法案,真的全看完後發現真的很離譜。但是我認可同性戀者需要有法令上的認同,如德國的體系,另創伴侶法,嚴格限制給同性戀者使用,法令權益和婚姻幾乎類似但沒辦法認領小孩。而既有婚姻制度完全不動。另外我認為法令會改變歧視嗎?會歧視的人還是會歧視,這些人可能本身也是另一群社會弱勢。同志本身很多的負面感受根本是因為,人類身為群體動物無法融入群體而產生的疏離感..這種疏離感不是歧視,各位可以看看很多同性戀者寫的抒發文,仔細分析真的大多不是歧視的問題。硬要改變法律去改變這種感受是不可能的....
    另外我對伴盟以類似欺騙的方式說明推動也很有意見。一直大聲講伴侶及眷屬制度為了無依人士,說別人是有色顏光...那伴盟也最好是為了推動孤苦無依的人可以合法住一起而成立的啦...?我還真不知道伴盟成立的目的是為了保障孤苦無依人士呢!我一直以為是很多像是基督教這些信仰組織花了很多資源在這些孤苦無依人士,原來是伴盟幹的!我該罵...你這個組織成立的目的很明顯,用誤導欺騙大眾的方式推動對社會及下一代是很負面的教材。
  • 就我所知,很多人看過法案的第一句感想都是:「好亂!不知道在說什麼。」坦白說,我也反覆看了好幾回。

    如果把所有的同志議題濃縮到成家一事上,似乎不太恰當。

    法蘭克 於 2013/11/26 20:17 回覆

  • 訪客
  • 版主您好,您的文章寫的不錯,但我有些地方實在無法認同
    1. 文章一開頭就把問題定義為鄉民跟教會間的戰爭,您這樣已經是直接對支持或反對方貼上標籤了,想請教,支持方一定是鄉民,反對方一定是教友嗎?這樣是否有些偏激?
    2. 文末結論提到,應該回到道德面討論,可是這邊有個很大的問題。由於道德是由人類所訂出來,基於大多數群眾所能認可的最低標準。因此,劣者以為,若要討論法條制度,應先回到法律面本身,而非直接由道德切入。

    身為中立族群,沒有人會想天天聽到兩方的謾罵,或是常常看到兩方都舉出不適當的例子、剪出不適合的影片用以攻訐對方。就如同為什麼多數理性的群眾會直接將反對方與教會掛鉤,甚至是有不好的印象。劣者認為,是有太多人直接以聖經稱義,而聽不進、或是無法與其他人進行客觀的討論。而支持方就像版主您所說的,可能會直接將對方扣帽子等行為。

    當在網路上看到文章或言論直接寫到「支持修法會造成亂倫、雜交,會影響生育率、結婚率、離婚率,會使得小孩價值觀偏差...」,這樣的文章,基本上就是嚴重歧視了。
  • 1. 開頭我承認有些誇大,謝謝你的指正。

    2. 法律面其實我不算很懂,關於法律是不是代表道德最低標準,儘管常有人這樣說,不過我還是心存懷疑。

    法蘭克 於 2013/11/26 20:23 回覆

  • KAL
  • 針對你這篇文章的結論:
    一,你的1~3.,以人權為訴求,問題何在?為何應回到於道德價值?
    首先是,怎麼決定怎樣是道德的,怎樣是不道德的?男女的婚姻?同性的婚姻?是你的價值還是我的價值?
    再來,如果你同意,同性戀結婚這件事不會傷害到其他人,像是身體、安全、財產等,它所「傷害」的是社會上部分人(部分人的意思是,不是所有人)的道德價值,那問題就是,可不可以用道德價值來限制結婚的人權?
    二、你的第4點,開放同性婚並不是要「徹底廢除婚姻相關的法律」,而是在保障異性婚之外,將同性婚也納入保障。關於道德的問題同上述。
    三、最後補充,這並不是什麼單純的學問上的思辯材料,這是切身相關的問題,涉及的是,有些人可以結婚,有些人不行(請不要說gay可以跟異性結婚),為什麼?
  • 一、人權有什麼特別之處,讓你認為不必回到道德價值呢?

    你所謂的「傷害」,是直接的物理性傷害吧。然而就廣義的「傷害」而言,我持保留的態度。

    二、為什麼在婚姻制度上要特別針對同性戀者呢?

    三、如果你認為這不是學問上的思辨材料,那我就以非做學問的方式回答你:我承認gay可以跟異性結婚,為何不承認呢?

    法蘭克 於 2013/11/26 20:39 回覆

  • 路人
  • 謝謝版主和網友們的留言,讓我重新思考這一切。
  • As do I. 我也很感謝眾網友的看法,惠我良多 ^______^

    法蘭克 於 2013/11/26 23:36 回覆

  • 來說說真正摧毀道德價值的是什麼好了
  • 當台灣的社會上如果一直不允許以及承認同性戀之間的結合。台灣重男輕女的觀念就是會逼著男同志去娶妻,然後就是造成女性事實上就是生產工具,相信我,就算男同志可以跟女人生出小孩,也不可能讓gay變成異性戀。於是就製造出更多沒有真愛的家庭,如果男性又沒定力出軌,對女性和家庭造成的傷害也是一種道德摧毀。這裡講的都是有很多實例的,這方面的問題是不是也該重視呢?但是台灣社會是不是真的這麼不能接受呢?
    http://tapcpr.wordpress.com/2013/08/06/
    各家民調顯示其實已經過半....一群不到5%的人的結婚權益已經能夠獲得過半支持還不夠多?其實有點想疑問到底要多少共識才算是社會共識.....
  • 很有趣的資料 ^______^

    法蘭克 於 2013/11/27 16:51 回覆

  • 支持方
  • 現在支持方並不是以先進國家都這樣當理由喔。而是從人權的角度出發。首先聯合國已經定調同志人權是應該被保護的(http://mypaper.pchome.com.tw/miss33lin/m/post/1324298375),那麼要求同樣有諦結關係的權利其實只是一個平等的要求。現在反對方有很多種說詞。一開始是說那設定一個專屬同志的關係法啊,問題是伴侶法就是這樣子設定的草案。伴侶法源自參考於法國的公民結合關係契約,事實上就是一種合法的同居關係。法國通過之後其實95%都是異性戀者申請,網路上討論的資料幾乎都是異性戀居多(http://mimifr.frcn.com/bbs/a/topic-301-916978-1.html)其實就是某種合法的試婚。台灣現在不婚族那麼多,難道就真的沒有這種需求嗎?其實會造成這種目前激戰的局面,講句最實際的話來點破吧。

    反對方其實就是抱著一種[這法案就是你同性戀提出的,就算適用在目前社會我就是不同意。已經讓你可以活下來你就該感謝我們的恩賜了。還想要公開結婚門都沒有。] (http://www.ettoday.net/news/20131126/300622.htm 前面是直言版。文謅謅版在這)

    http://www.pct.org.tw/news_pct.aspx?strBlockID=B00006&strContentid=C2013112400002&strCTID&strDesc=Y&strPub&strASP=news_pct&v=1 其實長老教會總會還是呼籲要理性對話。但是目前說真的都是支持方在提出相關資料跟證據。反對方只有說會破壞道德價值,所以李安靠斷背山拿奧斯卡獎也有破壞價值的成分嗎?他還拍過不止一部同志議題呢。

    如果要講道德價值那就拿宗教做標準吧。其實台灣最多人信的佛教對同性行為也比較不那麼排斥 ( http://zh.wikipedia.org/zh-hant/同性戀與佛教 ) 天主教新的教宗方濟各也說了。並不能以自身去論斷同性戀。現在很多人都在講說要尊重反同性戀的言論。我覺得我只能做到尊重討厭同性戀的言論。因為反對的下一步事實上就是要禁止。我不想要再被禁止發言假裝台灣都沒有同性戀了。難道要台灣出現像仇殺同志這種事情,大家才願意去面對其實反對方裡面就是真的充滿歧視的狀況嗎

    當支持方其實可以理解反對方其實就是討厭同性戀這件事情的時候,但是反對方卻一點都不想理解為什麼需要尊重同性伴侶之間的合法保障權益時,這場論戰本來就很難有交集點。或許的確,並非所有同志都想要擁有婚姻或合法關係,但是如果這件事情不先成為一個應當平等擁有的權利時,同性戀事實上永遠只是一個被道德隔離的族群,很多人討厭同性戀都覺得這事情是會傳染並且應該可以改變而這些人卻不願意去做,我真的很想請問異性戀的各位,你們能夠改變去喜歡同性嗎。如果不行,讓這些彼此會喜歡的人去聚在一起不要來煩你們不是更好嗎?一直阻擋同志們相愛在一起對異性戀的好處是什麼?難道同志們被不情願的狀況下逼婚就是社會道德價值想看到的嗎?
  • 勇氣,有時候會缺席的
  • 如果,網友們曾看過這一部片(姐妹-The Help)
    對於白人認為黑人不該用同一個洗手間一事,
    是否曾有一絲覺得白人歧視而感到憤怒
    但卻又認為同性戀不該和異性戀用同一個婚姻法律
    https://www.youtube.com/watch?v=PGq7OwvST0Y
  • XIV
  • http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/forum/20131127/299378/

    民意真的過半嗎?我很懷疑,因為只要非伴侶盟參與的民調數據,落差都很明顯。再者,從兩方連署人數的極端落差來看,伴侶盟及支持的同運團體很顯然在爭取媒體曝光及名人支持上非常有策略,但對一般大眾的說明卻顯然不足。
  • 很有趣的資料 ^______^

    法蘭克 於 2013/11/27 16:53 回覆

  • 支持方
  • 連續貼了二次都被刪除,請問我貼出來的資料有哪裡不符合道德價值呢
    看似理性並且還引用正義的思辨,但是格主事實上真的有看懂正義思辯所要表達的內容嗎
    所以歐美國家通過的就是不符合道德價值嗎?看到別人的有力之處就說要跟歐美學習
    跟自己價值觀不合的就說不用什麼都要跟西方學,還真是會變換立場呢
  • 您好,我無意刪除你的留言。剛才在檢查後台之後,發現有不少留言被系統視為廣告訊息處理 XD

    容我先回復你這篇留言。我覺得你好像誤會了我引用「正義思辯」與許多證據的意義;我要表達的是,歐美也存在不同的看法。

    法蘭克 於 2013/11/27 17:00 回覆

  • r1freeze
  • 我是同志,我想結婚。
    我身邊的同志,他們她們也多半想結婚。
    異性戀也不是全部的人都想結婚,然而他們有選擇權。
    然而同志沒有。
    也不是都跟西方學,只是因為很多反對人的立場是你看做起來的人有多少,所以支持只好說我們是有根據,不是隨便亂說。
    你說支持、讚成需要理由,但我看到的是推動方不斷給予理由而反對方用的道理到底合不合宜,大家心裡有譜。
    還有,為什麼會有很低調的同志?因為社會很多地方告訴他們他們不低調一點就會被歧視了,好吧有人可能覺得歧視一詞太重那我換個講法,同志在很多地方不低調,就會引來各種不同的"眼光注目"了。

    留言有點清一色,再加上好像有人表示曾被刪文
    我認為我的討論還算理性且不失公正,就來看看會不會被刪文吧!
  • 你放心,我沒有手動刪文。系統的問題我再研究看看 XD

    法蘭克 於 2013/11/27 17:02 回覆

  • XIV
  • 被刪很正常啊,這是人家自己的部落格,有什麼好說嘴的?我前面也被刪一篇了。
  • 看來,我全部救回來好了 XD

    不過,系統好像沒有支援篩選條件的設定,有被刪的話請再提醒我,感謝,

    法蘭克 於 2013/11/27 17:15 回覆

  • 祝福樓上的同志
  • 我也很希望有法律可以保障你們的生活!
    但是我不希望看到是這種把父、母;男、女都拔光光的局面。
    然後把整個傳統家庭都打爆。

    有一個網友跟我說
    如果今天推法案的是同家會,而不是伴侶盟,很多亂象不會出現。
  • 我們需要考慮後果。

    法蘭克 於 2013/11/27 17:25 回覆

  • KAL
  • 針對版主的回覆:
    1.人權有何特別之處?實在沒想到會有這樣的疑問。
    2.傷害的問題,當然不能隨便擴張。因為你在限制別人的基本人權,理由要夠充分。
    3.特別針對同性戀的意思是?
    4.我的意思是,這不是什麼單純的思考激盪活動,這是跟人切身相關的議題。最後,承認同性戀可以跟異性戀結婚?請問版主知道自己在說什麼嗎?
    我是異性戀,但是這不影響我為同性戀發聲。
  • 1. 我也常在想這個問題。

    2. 你說的沒錯,但是法律上的傷害並不限於那些直接傷害,這兩者的中間還有一段斟酌空間。

    3. 結婚與成家的對象,為什麼僅在性別方面做擴充?可以擴充的層面很多,例如人數、動物、虛擬人物、物品,甚至期限都可以考慮修改。

    4. 「同性戀者與同性結婚」和「同性戀者與異性結婚」是兩件不同的事,我不是很能了解你的理由。

    法蘭克 於 2013/11/27 17:36 回覆

  • XIV
  • 今天的新聞。
    http://tw.news.yahoo.com/%E5%90%8C%E5%BF%97%E6%AC%8A%E5%96%AE%E9%BB%9E%E6%94%B9%E9%9D%A9-%E4%BC%B4%E4%BE%B6%E7%9B%9F%E4%B8%8D%E6%8E%A5%E5%8F%97-134402658.html
    『許秀雯說……任何過渡性措施對希望同志婚姻合法化的人來說,都是一種拖延做法。』

    同一個人,之前的說法卻不是這樣。
    http://www.coolloud.org.tw/node/71234
    『許秀雯指出,允許多元成家是毀家廢婚的一種方式,在政治上實作是要允許多元成家,改變家庭跟婚姻的意義,毀掉父權的婚姻、家庭。「如果很單純地談概念性的毀家廢婚,在政治上沒有支力點」,她認為,毀家廢婚派不是對立面,相同點大於相異點,最大的相異點在於,運動上正面擴大制度的包容力,而不是在理論面提倡毀家廢婚。』

    我也是異性戀,並且是基督徒,這些都不影響我愛我身邊的同性戀朋友及伴侶。但是,想拆毀制度的並不是在為他們爭取平權,怎麼看都不是。
  • 很有趣。有時候我也在想平等的終點是什麼,但是有時候我更想知道,為什麼有些人非把「父權」消滅不可。

    法蘭克 於 2013/11/27 17:42 回覆

  • 訪客
  • 我看到您說出關於同志可以跟異性結婚的說法 完全可以發現你不瞭解同志
    你知道同志進行異性婚姻後是毀掉兩個人矮至兩個家庭甚至是不幸生出的孩子嗎?
  • 你說的「同志進行異性婚姻後是毀掉兩個人矮至兩個家庭甚至是不幸生出的孩子嗎」也許是事實,但為什麼不是歧視呢?

    法蘭克 於 2013/11/27 22:46 回覆

  • 訪客
  • 我不懂我說的同志進行異性婚姻跟歧視有何干係
    讓一個人跟一個他根本不可能愛(甚至完全沒有慾望)的對象結婚本來就不合理啊
    還是說你可以接受父母誥命?這樣的話你可以繼續這個邏輯
  • 首先,我並不反對父母安排或相親,因為我沒有明確的理由反對。

    其次,在許多社會裡,這種安排並非帶來不幸,而且即使在現今的台灣,大部分的婚姻在一定程度上還是兩個家庭的事。如果你認為自由戀愛是現代人的價值,你的看法沒錯,但並不是所有的人都因此排除其他價值。

    第三,我一直都沒有用到「應該結婚」或類似的說詞,我說的是「可以結婚」。

    法蘭克 於 2013/11/28 21:04 回覆

  • 訪客
  • 然而你用"可以結婚"來否定另一種"可以結婚"這樣的事情 是不是顯得奇怪?
  • 哪裡出現否定的字眼了,ㄎㄎ

    法蘭克 於 2013/11/29 17:34 回覆

  • KAL
  • 1.希望你趕快想通。
    2.那個傷害在法律上就是應該做嚴格的解釋,理由我已說了,因為你在限制別人的權利,不知道你那種說法的依據為何?
    3.因為現講的是gay marriage,不要拿甚麼椅子板凳那些莫名其妙的東西來說。
    4.當然是不同的事,同性戀只會想跟同性結婚,讓他跟異性結婚只有荒謬可言,就像異性戀只想跟異性結婚,請問版主你想跟男人結婚嗎?同性戀,先天上,愛的是同性。我跟版主你一樣都是異性戀,為何認知差異這麼大?
    要不是你這篇是熱門文章,我老實說真的懶得回應。
  • 1. 你也是阿 XD

    2. 如果你對在下質疑人權很有意見,也許你可以參考在下的新文章:[知識份子] 多元成家:為什麼人權不是理由
    http://thisblogexist.pixnet.net/blog/post/101817778

    3. 前面我問,為什麼要針對同性戀者,然後你答,因為你只討論同性婚姻。這樣有回答到問題嗎?

    4. 我想差異是在,你已經認定「所有的人都可以結婚」,而在我眼中,你這種說法就像「所有的人都可以登錄月球」一樣。然而,你又說這不是學術研究,所以我才以非學術的方式回答你。

    5. 歡迎常來討論阿 ☜(゚∀゚(゚∀゚☜)

    法蘭克 於 2013/11/30 15:04 回覆

  • Nick  Gu
  • 基於公平與自由性原則,就會導致國家不應該用法條管理限制人民,但國家不可能不存在,所以就回歸原點變成道德上的問題。
    基礎上我同意"同性婚姻",但對於多元成家2.3條我沒意見,因為我根本不懂。
    為什麼支持呢?如果以道德面思考,倫理學提到,道德是指導我們去判斷甚麼行為對具有感情的生物是有益或是有害的一套概念和原則,基由可驗證的科學或是嚴謹的哲學思考下,反對方目前還沒有看到能夠實證的證明,反而提出的疑慮一一在科學上被證實是錯誤的判斷。
    作者提到的問題,很可惜的這也是為什麼我就讀的心理學常常與宗教對立的原因。
  • 目前我所知,同性戀者普遍是天生的,不過這一項可以用來支持哪一項道德價值似乎是不清楚的。

    其他的證據,還請多多補充。

    法蘭克 於 2013/11/30 22:34 回覆

  • Nick  Gu
  • https://www.youtube.com/watch?v=ipN-htP06W0

    這是在公聽會時政大心理系的副教授所發的言,供您去參考。
    另外,心理系或精神科的研究裡其實從來沒有辦法確實的驗證同性戀是不是天生的,
    心理系裡比較贊成的一種說法是,每個人都有同性與異性情感與戀愛依附的感覺,
    只是在同性與異性比例上的問題。

    雖然不少人如同你說的會有政治的辯論,但其實也是有不少人依有依據的事情理性的溝通。
  • 了解,謝謝你的資訊 (((>( ̄▽ ̄)<)))

    法蘭克 於 2013/12/02 09:15 回覆

  • tim
  • 感謝版主的言論,很清楚的分析, 我提供我的想法其實修改民法972先不論道德觀與對錯
    中性婚姻的與一夫一妻婚姻完全是不同的家庭觀,根本無法融合在華人的文化當中

    最基礎的法律問題與文化問題,當家庭從 一夫一妻 => 雙親
    爸爸 相關親戚稱謂 => 堂兄弟,叔伯,嬸嬸,爺爺奶奶
    媽媽 相關親契稱謂 => 表兄弟,舅舅,舅媽,外公外婆
    變更後
    雙親1 相關親契稱謂 =>??
    雙親2 相關親契稱謂 =>??

    小孩跟誰姓?
    法律的財產繼承制度??
    教育小孩親屬稱謂 ??
  • 這的確是令人困惑的地方 XD

    法蘭克 於 2013/12/02 16:16 回覆

  • 訪客
  • 給版大,
    民法972被修掉刪去性別,是女權團體的手法。
    http://anlitaus.pixnet.net/blog/post/40106908

    (伴侶盟主導者是女權團體。)
  • 謝謝你的資訊。

    其實我以前就讀過劉亞蘭的《平等與差異:漫遊女性主義》,所以對女權團體的做法並不意外... 但是我會建議他們先正名為「性權」團體,才名實相符 ☜(゚∀゚(゚∀゚☜)

    不過,儘管這些做法和女權團體的主張吻合,是否由他們主導、是否把這個手法用在972,仍需要更多的證據。

    法蘭克 於 2013/12/08 14:13 回覆

  • 我是樓上訪客
  • 還有未盡之言,仔細看留言欄,也如您所說,
    當中確實有性解放分子(中央學術圈)參與在其中。
  • 阿楨
  • 單元成家方案

      館長的「單元成家」太保守了,人家同志志同道合上街訴求「多元成家」修法:異性、同性、雙人、多人等都有婚姻權。
      是啊!「多元成家」就是要解放父權制的一夫一妻、恢復野蠻的雜交制。
      別誤解、汙衊同性婚,同運≠性解放≠雜交。
      那當然,他們是有現代人權觀的高貴野蠻人,那像館長保守的「單元成家」。
      也別誤解、汙衊館長的「單元成家」,屎上最無情無義的阿楨館長是說:同運主張的異性、同性、雙人、多人等都有婚姻權,是種「單元成家方案」:人與人「單元」間之婚姻。真「多元」的話,人與獸(比如寵物)、人與物(比如充氣娃娃)也應有戀愛、性交、婚姻等權!
      阿楨屍哲是在歪論吧!
      非也!屎上最無情無義的阿楨屍哲,只依理性專業事實戲(謔評)論:就好比由教育部「一元」主導的教改「多元入學」註定是「單元」,真要「多元」教改就要革掉教育部的命1!
      所言極是,這鬼島只能任鬼打架、自生自滅2,你真去勸架只會引鬼上身,誠如【看見了台灣又如何】3所言:馬總統剛上任便遭88水災,中央認真救災的劉閣被水沖垮、本該負責的地方綠府沒事,從此台灣就變理盲濫情的呆歹灣、啥都要馬負責。馬也真笨,啥油電年金健保都拿來負責改革,好不容易在立(力/利)院司法關說中得到教訓、讓多元成家方案的各方鬼打架,結果老毛病又犯了、趁《看》片的民氣可用、行政院長江宜樺召開了「國土保育專案小組」會議、並將在一個月後聽取初步成果報告,結果反遭媒體名手名嘴政客民眾/學者專家教授、吐槽中央類似的報告太多了有用嗎?
      同理,馬也別管異性、同性、雙性、酷兒、雜交、獸交、鬼交們4的鳥事5。
    ……………
    http://mypaper.pchome.com.tw/souj/post/1326947121
  • 好像也有點道理厚,喵~(是在喵什麼啦!)

    法蘭克 於 2014/02/14 20:29 回覆

  • free spirit
  • 我住美國多年,也反對所謂"多元成家".
    因為是學自然科學的,所以遇事習慣看研究報告.
    目前支持同性戀婚姻的科學家們,尚未能證實同性戀是天生.

    其次,從生物學/遺傳學的觀點來看,一個物種裡頭如果只存在同性別之間(無法生育後代)的性關係,是會很快滅種的.所以同性戀是個人的選擇,personal choice. 這是為何有人稱此辯論為無腦no brainer-意思就是簡單到用膝蓋想就知道了.

    因為在美國保守的州-大多是中西部(mid-west),(男)同性戀在歷史上有被霸凌甚至打死的例子,所以這方面的人權活躍份子(activists)才會爭取平權.

    像我們這些普羅大眾(安靜的大多數the silent majority)反對的原因很多,其中包括很實際的原因.現在美國政府財政困難(聯邦負債用兆來算不知道夠不夠),美國全民健保又推動了,不開源節流反而花更多錢,萬一多元婚姻一合法化,是不是一個男人要與一個男人+兩個女人+三條狗+四棵樹結婚(這是多元的本意阿-絕對的自由,已經沒有重婚不重婚的問題),萬一他的配偶中有任何一位需要醫療服務,全民都得買單,民眾願意替他付錢嗎? 呵呵~

    我很少在格子回應這麼長,想說提供一下居住地的第一手觀察資料,和大家共襄盛舉一下^^
  • 感謝您提供第一手的情報 (っ´▽`)っ

    法蘭克 於 2014/02/26 13:35 回覆

  • 悄悄話
  • ^___^
  • 留言被吃惹orz
  • ^___^
  • 再次留言果然又被ban了
    完全不想多說什麼了......

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