有部分網友反應,多元成家:一場無腦之戰是假中立。他們想說,多元成家的議題不應該以其他角度切入;他們想說,我們應該談論的,只有贊成、反對以及宗教、人權。

所以,讓我們來談談人權。

談談人權、聊聊毀家滅婚。

萬一,你覺得這篇文章太困難、太囉嗦,或是與你的信念相左而使你感到噁心(抱歉!),歡迎你在下面的留言板盡情抱怨。

>>> 人權派的困難 <<<

Natural rights is simple nonsense: natural and imprescriptible rights, rhetorical nonsense, — nonsense upon stilts.

──邊沁

為了方便討論,讓我們把這些因人權而支持多元成家的人稱為「人權派」。

人權派擁抱人權,視之為理所當然,而關於「家」的定義鮮少討論;他們不斷複述「人權」等字眼,似乎只有能力做到這裡。

這正是問題所在。

事實是,人權派無法定義「家」。

問題不是我們聰明與否;而是因為任何「家」的定義,都會使一些人無法成家,這一項事實與人權派「每個人都應該被保障成家的權利」是衝突的。因此,人權派於邏輯上、於理論上想要給「家」任何定義都是不可能的

如果人權派有充分的理性,他們應該很清楚:伴侶盟目前推出的草案,仍保留「婚約應由不分性別、性傾向、性別認同之雙方當事人自行訂定」與「稱家者,謂以永久共同生活為目的而同居之團體。」但是其中「雙方當事人」和「以永久共同生活為目的而同居」都與人權派的信念相違背。

不考慮動物嗎?難道說你有「恐動症」嗎?

>>> 以平等之名 <<<

說到平等,很可能你也思考過「幾個OO要如何分給幾個人」這一類情境。

但是這個思考架構帶來一個難題,那就是:不穩定。

每個人會用不同的方式對待自己的身體、心靈還有財物,因此很快的,不平等就會出現,這時候你覺得應該怎麼辦?

重新分配?

不,人權派所謂的「平等」,說的是儘管人與人之間有差異,他們依然平等;政府應該以平等的方式對待不同的人。

「這是繞口令嗎?」如果你有這種感想,你抓到重點了!

圖片來源:電影《黑暗騎士》

以課稅而言,政府要怎樣課徵所得稅才平等?向每個人收取同樣的金額?以百分比計算?

或是採累進稅制?正如你所知,累進稅制是一種會隨課稅對象的大小而改變稅率的稅制。如果人權派的「平等」真有那麼重要、那麼根本,為什麼在某些方面我們可以妥協?為什麼我們還要考慮累進稅制呢?

再一個例子:兵役制度。

如果要平等,那服兵役是不是要平等呢?

要舉例的話當然還有很多。

現在讓我們回來看多元成家的議題。這是同樣的道理:異性戀者成家與同性戀者成家是相同的東西嗎?此外,它們適用同樣的制度嗎?

說到平等,很可能你曾誤以為就只是在兩樣東西中間畫上等號。

要是平等能簡化成相等,你可以解釋下面這張圖在表達什麼嗎?

>>> 以自由之名 <<<

Without culture, and the relative freedom it implies, society, even when perfect, is but a jungle. This is why any authentic creation is a gift to the future.

──卡缪

支持者說:「同性戀者結婚沒防礙其他人的自由。」

乍聽之下很有道理,憲法第二十三條也是這麼說的:「不得以法律限制之。」

然而,這個理由,如果要推論,合理的推論應該是這樣:法律該不該規定任何形式的婚姻?如果不應該,就不需要同性婚姻,可是這跟支持者的立場衝突。反之,如果應該,也就是說,有一些特殊理由,即使有可能防礙他人自由也要保障婚姻,不過這又和支持者以「自由」為理由矛盾。

>>> 在下結論前 <<<

我很想再討論一個「以戀愛的自由之名」,可是這理由實在太跳針,也跟前面幾個理由沒有什麼相關性。

很不幸的是,最跳針的說詞,往往才是最普遍被接受採用的。就我個人看過「反歧視」聲浪來說,超過八成都是以「戀愛的自由」之名。

問題是,戀愛和成家根本是兩回事

因此我放一部短片,給諸位讀者休息一下。

>>> 真正目的是毀家滅婚 <<<

圖片來源:婚姻平權法案 伴侶盟感謝立委推動 - ETtoday新聞雲

就如我上篇多元成家:一場無腦之戰」所言,我要說的,並不是贊成或反對。

本文的焦點是,支持方他們的理由。

這些理由太少被檢視。

當你開始檢驗「人權」等等理由時,你漸漸會發現,這些理由支持的目標,似乎都不是在保障同志婚姻或成家的權益,反而更像是,一個以毀家廢婚為最終目的的階段性目標。

現在再來看看伴侶盟理事長許秀雯的說法,我相信你會恍然大悟:「允許多元成家是毀家廢婚的一種方式,在政治上實作是要允許多元成家,改變家庭跟婚姻的意義,毀掉父權的婚姻、家庭。」我不在此一一陳述他的看法。

因此你可以推測,以「人權」為由的支持者和伴侶盟,不會考慮為同志量身打造一份法案,至今沒有,以後也不會;因為他們要的,只是破壞當前的制度,把它搞得面目全非。

現在你也清楚了:為什麼同家會(台灣同志家庭權益促進會)並未和伴侶盟結為同一陣線!

>>> 相關閱讀 <<<

同性婚姻是人權嗎?  - 關啟文

I'm Gay and I Oppose Same-Sex Marriage
- Doug Mainwaring on Public Discourse

婚姻平等?誰的平等? - 楊思言,在iQuest 格思

我的心情有點複雜 - Lir/格格,在queerology

同性婚姻不是普遍的基本人權 - 拒沉默!要真相!反修民法972!

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留言列表 (22)

發表留言
  • 無用
  • 其時,我到現在還不知道甚麼多元成家也>>>太混了你

    現今的家庭組成出了甚麼問題?為何要另起爐灶???
    多元成家的目的為何?好處在哪?
    跟現在"成家"又有哪些不同?

    其實,家庭是一個"親人情感"的維繫的組成,
    透過法令,來解決"親人情感"的組合,好像怪怪的~

    麵下不用回我的疑問!
    我只是覺得,是不是有人吃飽沒事幹啊?
  • 請不要說社運吃飽沒事幹,他們大多都有律師 ☜(゚∀゚(゚∀゚☜)

    法蘭克 於 2013/11/30 09:20 回覆

  • Mola
  • 恕我直言,你的前一篇文的第一個表就錯了,把鄉民和教友的完全二分為支持和反對。
    支持的教友呢?他們的想法,你是從來不曾接觸,還是刻意忽視?
    鄉民又什麼時候全然的支持?如果支持的比例有這麼高,那麼"出櫃"就從來就不用成為一件事情了。

    前文的第四段中的因果關係我也有疑問,在這場支持與否的辯論中,宗教從來就不該是決定性因素,是反對的教友要把教條搬進來辯論,試圖用自己對教義的解讀來限制所有人;而不是辯論終止於支持的人以"我不是教徒"來打發教友的論述。

    你說,不用考慮動物嗎?
    為什麼要考慮動物呢?
    你,或你的朋友,曾經遇過ㄧ隻狗,並且與牠深深的相戀,你想娶牠而牠也想嫁你,你們彼此都希望在彼此人生中的最後ㄧ段或關鍵時刻,可以以家屬的身分署名,可以不用因為不是家屬而被剝奪了陪伴的權利嗎?(關鍵在於"彼此"兩個字,而不只是你單方面的想娶牠)
    如果你的答案是肯定的,那我就認同你認為動物也應該被列入考慮!

    你提到"同性戀的人其實想結婚的不多?","因為戀愛跟成家根本是兩回事!",這兩句話也許都是事實;但"現在越來越多人(異性戀)不想結婚生小孩了!","因為戀愛跟成家根本是兩回事",這兩句話也都成立。後者當然不應成為現行婚姻制度可以被廢除的理由,前者也就當然不該成為不支持多元成家的理由!

    對我而言,我支持的理由很單純,就是-
    給想成家的人一個成家的權利;
    給想擁有家庭的人一個擁有家庭的機會。
    (這裡所指的對象不僅只有同性戀者)

    有一篇報導和兩篇文章讓我很感動,我想跟你分享一下。
    文章-
    駱以軍:我很想談談甚麼是"家"什麼是婚姻?
    https://www.facebook.com/louyichin/posts/618092004916289
    報導-
    早已成婚沒名份…她開刀 她不能簽同意書

    全文網址: 早已成婚沒名份…她開刀 她不能簽同意書 | 多元成家論戰熱 | 國內要聞 | 聯合新聞網 http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS6/8327349.shtml#ixzz2m5fRTjNH
    Power By udn.com

    我沒有認定你支持或反對,我只是就你所論述的內容表達我的意見。
    謝謝!
  • 你好。你的質疑我回答如下:

    1. 我前文討論的是普遍的現象。支持的教友、反對的同性戀者,我都接觸過,但是這不影響我前文的內容。

    2. 就如你希望宗教人士對你的看法更包容,我建議,你對宗教人士的看法也要更包容一點。

    3. 愛上動物的人、愛上二次元角色的人、愛上大自然的人... 他們沒有被報導、沒有廣為人知,不代表我們可以主觀認定他們不存在。如果我們沒有偉大到可以給「戀愛」下定義,那麼,否定他們就是一種歧視。

    法蘭克 於 2013/11/30 11:34 回覆

  • 丫頭
  • 是不是戶政事務所生意太清淡了,沒人結婚也沒人離婚,這一定是戶政事務所推動的結婚促銷活動~~
    法蘭雞,也算你一份!!
  • 那麼他們今年年終應該很豐厚 (σ ′∀`)σ

    法蘭克 於 2013/11/30 11:35 回覆

  • Mola
  • 謝謝你的回覆,但你似乎沒有了解我質疑的部分。
    也許是我表達的不好吧!
  • 如果你願意,你可以試著說得更清楚一點 ^______^

    法蘭克 於 2013/11/30 12:32 回覆

  • 無用
  • 我又看了一遍,我想,我大概瞭解麵下要表達甚麼?
    說實在,這個話題的來龍去脈我真得一無所悉,
    不過,
    這讓我想到以前跟同事間的一段談話~
    那時候,我們在講"藍營"跟"綠營"!

    他就對我講:像你這樣的中間份子應該在兩邊都吃得很開!
    我說:屁啦,才不是這個樣子!
    他說:怎麼可能?
    我回他:今天我跟藍營講話,他把我當綠營打!
    我跟綠營講話,他把我當藍營打!
    要是我站在他們中間講話......

    他說:怎麼樣?它應該相信你是中立的吧?
    我說:他們兩個聯手一起打......
    他: ......

    股哥之前寫一篇"慈X的真相",被一群慈X人大罵,還甚至說股哥是天主教徒!

    我覺得,對他們來講,"人權"只是個神主牌!
    不管你反對的理由是甚麼,先開你一張罰單~"反人權"!

    所以討論多元成家是沒意義的,因為,這是一個"政治議題"!
    就算你研究完正方跟反方100個理由都是沒有用,因為答案根本不在其中~

    所難聽的,又是政客要光環及舞臺和社運團體意識形態作祟的綜合體~

    奇美前董座許文龍,以前在針對上班遲到問題份子,
    他不是破壞原先制度來增設打卡鐘,懲罰守規矩的同仁,增加會計的工作~
    而是針對問題份子下手!
    不過,講這個其實也沒有用,
    i因為如果真實的目的不是要讓大家都能準點上班,而是想圖利打卡鐘廠商,那研究再多,討論再多又有何用?
  • 無用兄太中肯,戳到我的痛處 ฏ๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎๎ํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํํ (◔ д◔) ค้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้

    法蘭克 於 2013/11/30 14:39 回覆

  • Mola
  • 以你給我的第三點回應而言,我完全沒有否定那樣的愛是愛,雖然我在前次的留言強調了"彼此",但你顯然還是誤會了。
    我的意思是,一個人即使再愛一棵樹或ㄧ隻狗,他也沒有辦法得到對方的回應,讓對方願意跟他結婚,因此限制他們的並不是規定,也因此不需要說"如果站在人權的角度,那動物也應該納入",這跟兩個很想要成家,卻因為性別相同,受限於現有制度而無法如願的狀況,是截然不同的。
    另ㄧ方面,ㄧ個人和一棵樹不能成婚,受到的限制/不公/和痛苦,也跟ㄧ對同性戀人遭遇的狀況完全不同。我貼的那篇報導即是一例,在人生的很多關鍵時候,非家屬是會被排除在外的,當你摯愛的人要簽手術同意書,你卻只能痛苦的因為無法大聲回答"對!我是家屬"而被拒絕簽名,這種痛,也不是一棵樹或ㄧ隻狗會有的!(也許你要說,我怎麼知道他們沒有?!所以我應該修正為,不論於法而言,樹和狗是不是家屬?他們終究是無法簽名的!)
    所以人與動物的狀況當然有極大的不同,你以"接受人但不接受動物是種歧視"來回應我,顯然就是我話說的不夠清楚了。

    其他部分當然也是一樣,但是我沒有時間來把其中的落差再做溝通了。
    只是請你想想,即使我努力的強調了"彼此"兩個字,你都還會接受不到文字中的訊息,因而誤以為我歧視人與非人類之間的愛情,所以我才會對你的有些過於將狀況簡單二分的用詞有些質疑啊!
  • 首先,我相信你對樹和狗的了解不夠,牠們對人的情感是會回應的。還有,你說狗無法簽名?那就蓋腳印吧!

    既然你把支持的理由從「愛情」轉變到「緊急聯絡人」,那就很奇怪了:如果只是要緊急聯絡人,遠親和朋友也都可以勝任,為什麼一定要結婚呢?

    最後,我想提醒一件事,如果你限制感情就是「彼此」,那這樣的感情世界的很狹隘的,也許比異性戀這種感情還要狹隘喔!

    法蘭克 於 2013/12/01 23:19 回覆

  • Mola
  • 唉!
    我現在發現不是我表達能力的問題了,而是你刻意曲解了我的意思!
    沒有蓋腳印的權利或是有,對狗有差別嗎?狗可以蓋腳印,那風呢?
    因為沒有合法的身分而在關鍵時刻必須被排除的痛苦,怎麼會是"只不過是要個緊急聯絡人而已"的意思呢?我不確定你是真的不清楚其中的差別,還是刻意忽視?所以你才會認為蓋個腳印或吹陣風,有著相同的意義。(也顯然你沒有看我連結的關於女作家陳雪和她的妻子的報導)

    見微知著,這只是其中的一個例子,如果連這樣一個簡單的例子,你都要曲解成完全不同的方向,你給我的其他段回應中的誤解,看來我也不用再解釋了。

    真可惜我浪費了我的時間,也抱歉浪費了你的版面和時間。
  • 就某方面來說,我確實無法理解你的說法,因為,你似乎不承認愛情不能定義,但是你又以迂迴的方式表達愛情只有固定的一種,並以這個唯一的理由主張多元成家。

    同樣的,你所謂是「痛苦」也是。

    我相信這不是曲解,這只是表示你沒辦法接受別人不同意你的看法... 而且關於後者,我完全不在乎 XD

    很抱歉讓你覺得浪費了你的時間 (σ ′∀`)σ

    法蘭克 於 2013/12/02 09:12 回覆

  • 紅茶四甲
  • 基於人權 基於平等 基於不希望存在但又不能否定的存在 從歧視到不反對 從排斥到當作沒看見 已是社會群眾極大的包容
    是的 憲法規範不得限定人民成家的權利 但婚姻有 若非要在文字遊戲上琢磨 那就沒甚麼好討論了
    想戀就戀 想同居就同居 管是同性戀還人蛇戀 兩廂情願不影響他人沒甚麼不可以
    若婚姻是把問題做了結 那開放亦無妨 可惜不是
    一路走來 從不見光到招搖過市 到有法有理 到婚姻 接下來要爭甚麼? 婚姻賦予的 生養教育權 抓姦權 財產繼承權 後兩項尚好辦 前一項就不是在了結問題 是把問題沿伸出更多沒完沒了的問題
    而醫療上的問題 只是少數個案 要當做擲地有聲之理 略為牽強
  • 人之初,性本爭,爭來爭去,漁翁得利 ╱/( ◕‿‿◕ )\╲

    法蘭克 於 2013/12/03 19:07 回覆

  • Moa
  • 同性婚姻 vs. 跟動物結婚, 我覺得比喻的不錯,
    重點不是誰跟誰 (或甚麼東西) 結婚, 而是 那些推廣 '人權' 的人可以隨意把他們認為自然或喜歡的東西聯貫在一起. 現在的社會比以前複雜, 使人與人疏遠的人事物也越來越多.
    有人甚至愛他們的工作, 電腦, 汽車, 等 - 比愛他們自己的家人朋友還多 - 你可以說, 本質上他們已經跟這些 非自然性的事物 聯合 (或戀愛結婚了) - 現代人, 唯恐在許多基本自然觀念上不僅混亂虛空, 到處抓能滿足自己的東西, 甚至很容易被大社會的意識形態影響.

    人權, 不代表要做甚麼都是好的, 你小孩哪天跟你說他要離家出走拿你錢去揮霍享樂, 因為他有權利尋求他要的 (你要教訓他, 他還要告你傷害恐嚇) -- 這是很極端的例子, 不過如果社會沒有愛與關懷去尋找原因, 而不斷放縱, 台灣已經低到可憐的生育率再加上同性婚姻合法, 唯恐只是火上加油.
  • 1. 就我個人的觀察,對於人和非人之間的感情,人們(尤其年輕人)的接受度會越來越高。

    2. 尋找原因在很多事情上都是很重要的,我相信,多元成家是給我們一個自我反省的機會。

    法蘭克 於 2013/12/03 19:18 回覆

  • 訪客
  • 你真的知道你在說什麼嗎??
    人權就是「人」的權利,動物權完全是另一個概念
    只要作為人就應該擁有的權利,比如說生命權、私有財產權、以及今天大家在爭取的成立家庭的權利
    而所謂的人生而平等,指德就是這些基本人權,不分男女老幼、宗教、政治、性傾向都必須「沒有差別」,拿稅率或服兵役這種國家制度等級的東西來類比,或是拿同性類跟動物類比,實在是邏輯不通阿

  • 你說的沒錯,我也知道你說的沒錯,但是你真的知道你在說什麼嗎 XD

    此外,你懂「類比」是什麼意思嗎?

    法蘭克 於 2013/12/03 20:41 回覆

  • 訪客
  • 如果你要引用邊沁的話,建議你先讀過邊沁的思想。
    如果你真的要支持邊沁的功利主義的話,那你就大方的承認:
    對,同性戀不能結婚,因為他們是少數,而且身為多數的我只要看到他們結婚就會不爽
    因此為了我多數人的快樂,同性戀不能結婚

  • 謝謝你的建議。然而,還請你告訴我,功利主義和反對少數人的權益這兩者之間有什麼關係 XD

    法蘭克 於 2013/12/03 20:44 回覆

  • 訪客

  • 我覺你那顆蘋果與橘子的比喻平等與相等
    太奇怪了吧
    在你看來他們不一樣 但在我看來他們是一樣的阿
    一樣是水果 水果沒有好壞 一樣的際遇 一樣光鮮亮麗的 不一樣的是滋味而已
    就像同性戀愛同性與異性戀愛異性 人與人相處滋味不同而已
    說到底所有的是非只是每個人的認知差異罷了

    至於你把動物納進來 更奇怪 爭個口舌之爭
    反同志的不也是說自然界動物也都自異性才繁育下一代不可違背
    那好 不管什麼只要異性都好嗎? 男狗/女人? 男人/女蟲 ?
    請你把族群搞清楚 除非你認為同性戀不是人
    我們講的就是一樣的都是一群"人" 這才是"人權"

    將心比心

    若是你你會怎麼做? 你今天的不沉默不代表換了位子你會沉默。
  • 1. 你說的沒錯,蘋果與橘子都是水果,但是也許你也應該想想,蘋果與人一樣都是生物。

    2. 我希望你能尊重每個人想結婚的對象,即使有些人想和動物結婚,你也能正眼直視並打從心裡祝福他們。

    3. 「換位子」是假設語氣,但是我認為這和一個人支持與否沒什麼關係。

    法蘭克 於 2013/12/03 22:25 回覆

  • Yei
  • 你提到人權不能定義家,那又怎樣呢?
    「每個人都應該被保障成家的權力」和"任何「家」的定義,都會使一些人無法成家"有什麼衝突呢?
    那些無法成家的人還是有成家的權力啊,有權力不代表一定要做到啊,
    我有集會遊行的權力但我也可以不去集會遊行啊,
    這裡沒有邏輯。
    "「雙方當事人」和「以永久共同生活為目的而同居」"有違背什麼信念嗎?
    他們依然有權力啊,
    你要自己一個人登記為一戶"家"現在本來就合法啊,
    還是沒有邏輯。

    你提到「恐動症」,到是很奇怪,
    動物目前不用登記在戶口名簿上,
    撫養動物不會減稅、動物醫療只要自稱主人就可以簽手術同意書,
    動物沒有自己的財產所以也沒有遺產問題,
    所以法律沒有必要管到你要不要把動物登記為家人,
    法律條文不寫的事情不代表你不可以做,
    (不用你要上廁所法律都要寫吧,法律不寫要你上廁所是恐廁所症嗎)
    所以要不要把動物當家人是個人的事情,法律不管不寫不行嗎?
    無聊。

    說到平等,
    你公民課應該沒有學好,
    所謂的平等是給予所有公民後天起跑點的平等,
    雖然大家出生在經濟條件不同的家庭,
    但大家有一樣的受教權、人權,
    在擁有一樣權力的環境下有些人後來做了什麼工作拿了什麼樣的薪水就是個人造化和平等無關,
    課稅的制度則是有避免貧富差距太大的國家社會主義概念,
    也有"你賺的錢越多你受社會的恩惠越多所以你越要回饋"的感恩心,
    這才叫平等你懂嗎?

    (服兵役這種已經在推行募兵制的事情我就不想跟資訊落伍的人多說了,
    我們的法律是在進步的)

    說到自由,同性有結婚的自由,
    結婚就是法律訂定出來的"法律關係",
    支持者就是支持每個人都要有能在法律上享有一樣的結婚自由,
    沒有衝突矛盾啊,
    你想要曲解別人的意思以為人家是無法律者嗎?
    沒有邏輯。

    再說,
    請問同性戀結婚要怎麼毀家滅婚呢?
    這我沒有要聽你說答案的耐心了,
    同性戀結婚後,異性戀的家庭還是幸福美滿,
    (噢家暴的亂倫的性侵自己小孩的照樣還是有)
    家還是在而且還多了其他不同形式家庭,
    一對一、提倡性忠貞的婚姻還是有,
    一對一關係就是一對一的關係,
    就算沒有多元成家多P的還是多P,亂倫的還是亂倫,
    強暴自己小孩的還是強暴自己小孩,
    毒殺嬰兒的伯母還是存在,
    跟多元成家根本無關,
    好個毀家滅婚,這邏輯真差。
  • 這... 你是在反串嗎?對不起,在下並不會特別照顧以反串來證明自己的人,不過脫口秀除外 ☜(゚∀゚(゚∀゚☜)

    法蘭克 於 2013/12/03 23:14 回覆

  • 訪客
  • 好吧也許我說的不清楚

    1.你用蘋果與橘子的比喻平等與相等,後來我又更用蘋果與橘子的比喻人,比喻同性戀與性戀

    2.我當然尊重!! 我只是要請您把現在論點的"族群搞清楚",
    現在說的是"兩對"想跟人結婚的人之間的公平差異,而不是兩對想跟動物結婚人之間的公平差異,
    你不能拿ㄅ跟a比,ㄅ只能跟ㄅ比 a只能跟a比,差在""族群""因為議題不同了。

    3 也許吧,拋開支持與不支持,就什麼都沒有嗎?不用回答我,只是想想吧!祝福你:)
  • 1. 你的比喻我了解,但是你的比喻好像也適用在「蘋果與人」,不是嗎?

    2. 我認為「人權」一詞適用在「想和動物結婚的人」,你同意嗎?

    3. 這不就是我文章要談的嗎?如果你想說「沒有表示支持就是反對」,請便,那是你的自由 ☜(゚∀゚(゚∀゚☜)

    法蘭克 於 2013/12/03 23:20 回覆

  • minamino
  • 不能否認我是徹底的人權派,認為每個人都有追求自己想要的生活的權利;
    那以我站在人權派的立場,我也不明白為什麼反對派提出很多論點,
    那些關於社會的、家庭的、孩子的、倫理的、未來的很長遠很深沉的影響,
    乍聽之下也很有道理,
    但卻完全漠視其實今天他們所爭取的,其實只是一個很基本的東西,
    因為害怕將來不可掌握的因素,就先抹殺掉這個起頭,
    但是很多問題不能預見未來,很多問題不管立不立法都會存在,很多問題絕不只發生在同性戀伴侶,
    這就像你面前有一個孩子,有個來自未來的人告訴你這孩子以後會殺人放火,害死很多人,你會選擇立刻殺掉這小孩以絕後患?還是會選擇引導他走向正確的道路?
    我想正常人都會選擇後者吧?
    這是因為這孩子有最基本的生存權,
    每個人生活都不平等,但政府還是保障每個人有最基本的權利,刑法上也制定生母殺嬰罪,就是一個基本的生存權保障,要不然我自己生的小孩我要殺要養與你何干?礙到你什麼事?
    你說人權派不能定義「家」?那你能定義「人生」嗎?
    即便我不是同性戀,我也支持他們爭取一個可以成家的機會。
  • 你的說法中,有幾個比較複雜的地方我認為有待商榷。

    1. 如果有人注定殺人放火,那也要看我們怎麼理解「注定」... 一般來說,台灣人的確會傾向不相信命運。

    2. 如果相信命運,那麼有些人,像我,會從道德的角度來思考:一條人命重要?還是許多人的安危重要?

    3. 而你是個徹底的人權派,而且你很可能認為生命無法被衡量,那麼,現在問題來了:你要怎麼在一條人命與許多人的安危間做取捨呢?難道你要像雙面人一樣用丟硬幣決定生死嗎?

    法蘭克 於 2013/12/04 07:23 回覆

  • 半瓶醋
  • 你知道為何不考慮動物嘛?有一個很簡單的原因~
    因為我如果想和一隻狗結婚,法律上應該要讓狗發自內心的用人話說:「我願意」
    如果狗已經進化到這種程度,那婚姻就可以成立,如果沒有的話基本上只能算是一廂情願而已
    所以你提到的愛二次元、愛虛擬人物等所謂跨物種的戀愛,如果想要在人類的法律當中通行
    他們最大的一關就是必須要有表達能力。

    所以我個人覺得你所提的這個舉例和同性婚姻做類比有很大的問題~
  • 你說的「我願意」是在教堂舉行婚禮的儀式,不是法律上的方式;現行的法律是,以在地方法院的公證處登記為準。

    此外,即使真的要表態,要讓動物表態其實比你想的還簡單:我們可以藉由各種科技輔助、藉由馴獸師對動物語言的翻譯。二次元角色沒有表態能力,但是虛擬人物能說出「我願意」,你可以不同意他嗎?

    法蘭克 於 2013/12/07 23:31 回覆

  • 半瓶醋
  • 這一點牽涉到他們究竟有沒有自主思考的行為能力,我可以輕易的讓虛擬人物或是讓鸚鵡這種動物說出人話的我願意,但是他們究竟是不是發出內心,還是被訓練,被操控?難道你的意思是今天我在美國強迫或是誘導或是訓練一個人用英文在結婚典禮說出我願意,結果婚姻就成立嘛?

    人和動物無法結婚的最終極原因,是因為動物並沒有思考能力能夠決定自己要和人類結婚這一點,就算牠們真的有思考能力辦到,也必須還要突破使用人類的語言來表達他們的想法,除非今天已經有翻譯年糕,要不然主人自己在那邊幻想我的寵物願意和我結婚都是單方面的意願。
  • 我曉得很多人跟你一樣,以為人類特別聰明... 我建議,你可以先去讀一點神經科學、大眾心理學、行銷學的資料,再來判斷人的「自由選擇」與動物有沒有差別 ☜(゚∀゚(゚∀゚☜)

    推薦一些書給你:
    1. 《誰在操縱你的選擇》
    http://thisblogexist.pixnet.net/blog/post/69192659
    2. 《思考的藝術:52個非受迫性思考錯誤》
    http://thisblogexist.pixnet.net/blog/post/93573946

    法蘭克 於 2013/12/08 14:28 回覆

  • 半瓶醋
  • 不是這樣的~我不認為動物沒有比人聰明,然而你的文當中所做的架設全都是要讓動物去守人類的法律,這在本質上就已經有問題,因為彼此之間溝通都有問題啊,這種事情你吊一百個書包都沒有用,你如果硬要講這個的話,還請提出一個真實案例給我,有哪個案例是動物與人類結婚,然後動物很明顯有出自自身意願的說出我願意的?


    有的時候立法的理由稀少不是問題,一個不容辯駁的理由比起千千萬萬個瞎纏歪打的辯護,哪個比較有力?

    在我看來~人有權利互相選擇自己的伴侶,就已經是最簡單最明確的理由了。
  • 也許你是基督教徒,或是正打算叛依基督教,所以你很堅持要讓動物說出「我願意」。不過,我想你真的需要提倡的主張是:「宗教信仰可以為法律背書」
    ☜(゚∀゚(゚∀゚☜)

    法蘭克 於 2013/12/10 22:37 回覆

  • 半瓶醋
  • 不是的,你完全誤會我的意思了,我支持多元成家,也認為同志應該要有可以結婚的權力,我只是純粹覺得你提出的案例有問題,我覺得如果今天動物有表達能力,也有自主意願表示願意和人類成家之時,那絕對沒有問題,該人類和該虛擬的ai或是動物絕對有權力結成伴侶,然而目前的科學技術尚無法讓人類與動物可以做語言與文字的溝通,也還沒有出現可以自主邏輯思考的機器人,事實上我個人非常嚮往科幻小說當中的世界,因為科幻的世界往往都探討了終極的尊重生命,像是STAR TREK裡頭就提到了機器人若是擁有自主思考能力,那他應當就要有權力,甚至我們遇到外星智慧生命體看起來像是一塊石頭,只要他擁有智慧,那麼我們就應該給予尊重,然而如果今天動物或是虛擬生命體在非自主意願之下,我們要如何能夠讓他們與人結為伴侶呢?所以我認為目前你的論點的問題是出在我們目前無法證明也還沒有技術能夠達成讓非人類與人類結婚的條件。

    就像是你提到女生為何不當兵,我想到的第一個問題就是,本來就可以啊,你可以去看星艦戰將這部電影,當中女兵和男兵平起平坐,一起洗澡,也一起接受同等質量的訓練,事實上大家會覺得不行基本上也不過就是被刻板印象給限制,另外在加上想要當兵吃苦的女性在台灣也很少,所以這種沒有人想做的事情也就沒什麼人推動,事實上現實世界也有很多地方是有女兵的啊,像是以色列就是鮮明案例。

    我還是那句話,其實你提到理由太少,但是只要提到人權,就算只有這麼一個理由,我個人是覺得也應該要讓同志或是不想結婚只想要組成以伴侶為家庭單位的人有權力自己決定自己的人生方向。
  • 「有的時候立法的理由稀少不是問題,一個不容辯駁的理由比起千千萬萬個瞎纏歪打的辯護」借你的句子一用 ☜(゚∀゚(゚∀゚☜)

    法蘭克 於 2013/12/12 22:21 回覆

  • 趙漢峰
  • 猩猩智商高,相當於人類5歲幼童| PanSci 泛科學

    http://pansci.tw/archives/25958

    好吧,為了這些歧視動物者,我們來設計以下的情境,讓我們以人猩結婚為前提吧,某有動物戀者和她所養的紅毛猩猩,發展出戀愛關係,並且私底下早默默的有性交行為(當然他們不會也不用公之於眾讓你用動保法搞他們)。

    若她所飼養的紅毛猩猩,已經學會了簽名,並理解婚約的契約意義和結婚是什麼樣的社會關係。

    然後它在律師和科學家的見證下,證實它確實是充分的理解結婚協議書的內容,並且是用它的自由意志與人類合意簽立婚約,相信這種難度,對有五歲幼兒智商的動物,再刻意進行相關的教育底下,確實是做得到。

    那麼這些歧視人獸婚姻者,到底還有什麼藉口可以反對?
  • 1. 同性婚姻是神聖的。
    2. 人獸婚姻令人噁心。
    3. 將令人噁心的人獸婚姻和神聖的同性婚姻相提並論,對同性婚姻是奇恥大辱。
    4. 因此,人獸婚姻應該被禁止。

    法蘭克 於 2013/12/29 22:57 回覆

  • 訪客
  • 你不過是因為 耶穌/聖經 或本身的意思就反對多元成家
    不用包裹那麼多無聊的糖衣在外頭
    或者滑坡到其他資訊、偷換概念

    這項本來就屬於人生而得的自由,你們無處置啄
  • 感謝你抒發感想 ^______^

    法蘭克 於 2015/10/21 01:12 回覆

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